De l’expérience des occupations à la stratégie de conquête du pouvoir (3ème partie)

samedi 14 novembre 2015
par  Catherine

Nous poursuivons, ici, la 3ème et dernière partie de l’interview de Pablo Lapuente (1), qui nous aura amenéEs jusqu’aux élections générales de décembre en Espagne, dont il est question dans cette interview et où Podemos espère (et est crédité par les sondages) d’un score intéressant.

L’Émancipation : Venons-en à l’organisation démocratique de Podemos : à la base il y a l’assemblée générale des membres et le conseil citoyen. Est-ce que le conseil peut être considéré comme l’exécutif de l’assemblée ? A-t-il une grande autonomie de décision ? Est-il mandaté par l’assemblée et contrôlé à posteriori ? Est-il révocable ?

Pablo Lapuente : Il y a aux différents niveaux les assemblées qui regroupent les inscritEs (membres inscritEs et votant par Internet) et les conseils qui sont élus par les assemblées. En plus il y a des cercles où il n’est pas nécessaire d’être inscrit pour participer et qui peuvent faire des propositions aux assemblées et conseils. Les votes se font par internet, mais pour les décisions importantes, c’est le présentiel qui est privilégié. L’ensemble des inscritEs à Podemos peut proposer une mesure organisationnelle et si 20 % des inscritEs la votent, elle est retenue et mise au vote ; si elle obtient 50 % elle est adoptée. Par rapport à cette organisation interne, le groupe dirigeant de Podemos a fait le pari de s’organiser autour d’un noyau de gens qui se connaissent et qui, même s’ils ou elles ont des divergences, ont une certaine confiance entre eux/elles. Cela a pu être très critiqué par certains secteurs de Podemos parce qu’ils/elles interprètent ça comme une fermeture et que ça entre en contradiction ouverte avec un mécanisme de prise du pouvoir populaire. Franchement je crois que les circonstances actuelles en Espagne, et les possibilités de conquérir le pouvoir sont très grandes et que si le groupe dirigeant de Podemos a voulu prendre le risque de produire du mécontentement chez les militantEs de base, c’est pour devenir plus efficace. Ces responsables de Podemos, je les connais pour certainEs et je sais qu’on peut avoir confiance en eux/elles. Mais je suis d’accord que ce ne doit pas être ces éléments subjectifs qui comptent et qu’il faut des garanties, et je pense que l’organisation démocratique présente assez de garanties.

D’ailleurs on rencontre les mêmes problèmes à l’échelle plus locale. Par exemple quand je parle avec la presse j’assume la responsabilité. Je peux émettre un jugement individuel mais en précisant bien que ce n’est pas en tant que représentant du cercle. Des responsables de Podemos s’inspirent des travaux de Laclau et Mouffe (2) sur le populisme.

L’Émancipation  : En France quand on entend le terme populisme on pense plutôt à la droite, voire au Front national qui détourne des concepts progressistes pour servir son projet de prise du pouvoir. Toi qui es depuis quatre ans en France, comment analyses-tu les choses ?

Pablo Lapuente : En Espagne comme en France, le populisme est une notion mise en accusation, mais pas dans le sens académique du terme travaillé par le chercheur argentin Ernesto Laclau (dont la femme Chantal Mouffe a contribué à enrichir les recherches), qui insiste sur le peuple comme acteur central de la politique. La politique parlementaire balance toujours entre le peuple et les administrations. Quand la balance penche en faveur de l’administration et qu’elle commence à fermer les espaces de discussion cela enferme la démocratie. Le populisme est une réaction à cette évolution, qui fait pencher la balance vers le peuple et l’interpelle comme un sujet politique central.

On aurait pu l’appeler autrement, mais le terme était déjà là, il n’était pas péjoratif dans la réflexion de Chantal Mouffe qui a, dans les années 80, montré avec Laclau l’importance de la stratégie populiste socialiste, et qui est très populaire en Espagne.

D’ailleurs, pour Podemos, ce n’est qu’une analyse stratégique, mais pas vraiment un nouveau signifiant. Podemos ne revendique pas le populisme dans sa communication politique. C’est seulement que l’Espagne a beaucoup d’intérêts économiques en Amérique latine et la presse espagnole a comme cible principale le Venezuela, la Bolivie. Tous ces gouvernements “national-populaire” de gauche, dont Podemos se sent très proche, puisque beaucoup de ses membres ont séjourné en Amérique du sud, y compris pour s’intéresser aux méthodes utilisées pour arriver au pouvoir. Donc en Espagne aussi, les medias, les politiques utilisent le terme populiste par rapport aux gouvernements sud américains de gauche. Ils essaient de faire un amalgame avec le FN, d’autant plus facilement que l’Espagne n’a pas de parti d’extrême droite.

Dans le contexte de débats publics en Espagne, dans les medias c’est devenu une habitude de taxer Podemos de populisme : lors des élections européennes, le candidat du parti populaire était habillé en fermier, alors qu’il est ancien financier, milliardaire. Alors Pablo Iglesias avait dit : “pour moi populiste c’est se mettre en fermier et jouer sur un tracteur…”. Pablo Iglesias est directeur d’un programme de télé “Apache”. C’est un programme de débats politiques, d’analyses de haut niveau. Il peut inviter des gens de droite, d’opinions très différentes, à un niveau plus académique de discussions. Et il y a un programme de débats sur le populisme, programme de lecture de Laclau, étudiant comment celui-ci réinterprète Antonio Gramsci et pense que le pouvoir charismatique d’un candidat peut jouer comme déclencheur d’une volonté de changement politique. Comment Laclau pense que les moments électoraux sont des moments de construction d’identité. Et comment les identités politiques peuvent se constituer à travers les discours. Comment il prend à rebrousse-poil cette idée de la gauche qui apparaît comme une matérialisation de forces de mouvement, ce mouvement s’accumulant jusqu’à l’explosion sociale. C’est Laclau qui fait fructifier l’idée de Gramsci de “la guerre de position”, mais ne la limite pas à la prise de l’État ; ça passe par la prise de niveaux institutionnels avant d’arriver au pouvoir. Gramsci utilise toujours cette métaphore belliqueuse de la guerre de position, pendant la Première Guerre mondiale, dans cette casemate, Podemos, c’est là qu’il est.

Ce qui est difficile dans Gramsci, c’est que tout ce qui est relatif à la guerre de positions, ce sont ses cahiers de prison, juste des notes, des brouillons. Mais Machiavel, lui, a vraiment apporté l’idée qu’il faut compter sur l’acceptation des différents acteurs de la société civile. Cela veut donc dire impliquer dans le jeu ces différents acteurs, les occuper, les gagner...

L’Émancipation : J’insiste tout de même, pour nous le populisme est un concept réactionnaire

Pablo Lapuente : Syriza et Podemos utilisent les ressources de communication politique qui sont les plus utiles pour gagner le soutien d’une large majorité sociale, les codes qui peuvent produire ces changements. Et derrière ça, il y a cette obligation que toutE révolutionnaire doit assumer, que son projet revienne au peuple et pour ça, ce projet doit aller vers le peuple, non de façon paternaliste, comme celui qui traduit de façon privilégiée la conscience du peuple parce qu’il la connaît mieux. Mais parce que le peuple doit occuper la conscience d’unE révolutionnaire, non ? Pour pouvoir construire une conscience populaire, il faut s’exprimer avec les codes que le peuple comprend et assume comme lui étant propres.

L’Émancipation : Mais comment éviter alors le risque de l’opportunisme. Ainsi en France une association est devenue un parti qui prétend représenter les banlieues. Et pour ce faire, il défend et intègre à sa plate-forme des éléments qu’il pense être des préoccupations fortes des banlieues, fussent-elles des orientations indéfendables.

Pablo Lapuente : Non, il ne faut pas sacrifier un projet social, mais une révolutionnaire doit essayer d’adapter son langage et ses propositions de luttes, de remettre en cause ses certitudes. Pour autant, il ne faut pas changer les concepts qui se distinguent par leur valeur de vérité, en jouant sur les consignes qui, elles, sont déterminées par leur capacité de réussir ou non. Podemos, c’est une chose extrêmement importante, n’emploie plus les catégories utilisées traditionnellement pour déterminer le combat politique. Pas dans un sens post-moderne d’idéologie. Les candidatEs de Podemos ne se sont pas identifiéEs avec la gauche ou la droite, il y a une majorité sociale qui ne se sent plus identifiée avec ces termes, pas plus qu’avec tous les signifiants, la constellation culturelle de la gauche qui a été historiquement vaincue. Les gens s’identifient avec d’autres signifiants.

Syriza persiste avec le drapeau rouge, le poing levé, l’Internationale, ils/elles peuvent être très à l’aise avec tous ces symboles. Moi ça me prend aussi individuellement. Mais ce n’est pas une question individuelle, d’attachement sentimental que je peux avoir avec quelques symboles de la gauche. Mais la capacité qu’ont tous ces symboles à produire quelque chose de révolutionnaire. Et cela ne se produit que si le peuple les identifie comme quelque chose qui lui soit propre. Pour Podemos, il y a d’autres scénarios de confrontations, qui ne sont pas gauche contre droite, mais “ceux d’en haut contre ceux d’en bas”, “une minorité privilégiée”, “le peuple contre la caste”, etc. Ce sont des termes qui marquent l’ennemi. Et qui ont fait que Podemos a réussi à être élu avec un programme qui n’était pas très différent de celui d’Izquierda Unida.

Gauche et droite sont des métaphores. Et ce n’est pas la première fois dans l’histoire que gauche et droite comme métaphores ne s’utilisent plus. Le communisme, les anarchistes utilisent des catégories qui ne sont pas forcément celles de gauche et droite. Un politologue analysera la gauche avec ses différentes branches, et la droite aussi, son historique, mais dans la bataille politique ces termes sont inopérants s’ils ne produisent pas de changements. On voit que c’est un phénomène espagnol, européen, de la classe politique occidentale. Les parlements sont basés sur cet axe, un bipartisme avec un rassemblement de droite et un de gauche qui finit par être un groupe fermé, une corporation.

L’Émancipation : C’est un peu ce que dit le Front national…

Pablo Lapuente : Peut-être. Mais Podemos dès ses origines a revendiqué de nouveaux signifiants. Nous ne voulons pas rentrer dans les règles du jeu que nous assigne la gauche de la gauche, qui conduisent à rester dans la marginalité. Nous ne voulons pas entrer dans les règles du jeu ainsi définies, mais nous voulons jouer d’une autre façon, avec un autre échiquier, pour conquérir la centralité de cet échiquier. D’où la stratégie de communication de Podemos en faveur de l’irruption des forces comme la nôtre. Même s’il y a une large majorité sociale qui vote, elle ne vote pas Izquierda Unida. Il y a beaucoup de gens qui se sentent plutôt repoussés quand ils regardent le drapeau rouge, le poing levé. Et pourtant nous sommes les gens qui venons de cette tradition à laquelle nous nous sentons très attachés.

L’Émancipation : Mais est-ce que le drapeau espagnol est un symbole meilleur sous prétexte qu’il traduirait l’orientation nationaliste d’un grand nombre de citoyens ?

Pablo Lapuente : Syriza joue beaucoup de cela, on voit bien comment ils utilisent le drapeau grec. C’est un symbole plus consensuel. La Grèce a aussi été une dictature. Les fascistes utilisent le drapeau. Mais en Espagne, le contexte historique et social n’est pas le même. Par exemple la gauche espagnole a toujours utilisé le drapeau rouge. Les symboles nationaux espagnols ne sont pas du tout consensuels, encore actuellement. Le Parti socialiste qui est un parti de régime, d’alternance, n’utilise que très, très, très rarement le drapeau espagnol. La gauche en Espagne utilisait toujours le drapeau républicain, ce qui était normal. Et quand on perd une guerre, on perd le pays et on perd le drapeau. Tandis que le drapeau que nous avons maintenant, le drapeau constitutionnel, est au passage celui imposé par Franco. Et le seul qui peut l’utiliser sans vergogne c’est le Parti populaire. Il y a effectivement des séparatismes sociologiques droite-gauche, même la gauche la plus modérée, le Parti socialiste ne l’utiliseraient jamais.

Une anecdote significative : quand l’Espagne a gagné en finale du Mondial de football. Tous les communistes et gauchistes, voulaient fêter cette victoire avec toutes les contradictions que ça représente : ils avaient fait une sorte de rassemblement dans un quartier de Madrid avec des drapeaux républicains et des tee-shirts du commerce, pas des tee-shirts de foot mais avec les couleurs de la république. Et Pablo Iglesias se complaît à raconter ce qui s’est passé ensuite : plein d’immigrés, des latinos, des africains, des sub-sahariens, des arabes, des chinois sont arrivés avec le drapeau d’Espagne. Du coup on s’est senti ridicule avec nos drapeaux. Et ce qui fait chier encore plus la droite c’est un mec noir ou un arabe avec ces couleurs et peut-être qu’une bataille politique essentielle est de pouvoir se réapproprier tous ces symboles. Et on peut faire la transition avec le nationalisme. Podemos ne revendique pas le nationalisme, c’est un terme qui d’un côté est associé au régionalisme en Catalogne, au Pays basque, mais revendique plutôt le patriotisme dans une sorte de détournement de cette notion. Le patriotisme en Espagne était jusqu’à ce jour le patrimoine du Parti populaire, la droite post-franquiste. Et il s’est produit une sorte de bouleversement car, maintenant, c’est Podemos qui l’utilise en jouant avec les images qui révèlent les contradictions. Podemos travaille la notion de patrie dans le cadre d’un nouveau processus constituant où on pourrait définir aussi le statut territorial : introduire un mécanisme d’auto-détermination à l’intérieur du pays. C’est intéressant parce que l’ouverture de l’idée de patriotisme n’est pas dans un sens nationaliste espagnol. Là on peut intégrer les gens qui se sentent plutôt Basques ou Catalans. C’est un peu incontournable. De la même manière on ouvre beaucoup de nouveaux signifiants et on opère une sorte de détournement du jeu politique.

Et le Parti socialiste n’avait jamais revendiqué cette notion de patriotisme sous prétexte qu’elle est trop attachée au franquisme. Et du coup le Parti socialiste est toujours obligé de dire qu’il est très républicain dans ses valeurs alors qu’il est le plus royaliste de tous ; le journal El Païs, rattaché aux socialistes est le journal le plus royaliste. Parce que pour ce parti, c’est la forme du régime qui permet de perpétuer le consensus social. Malheureusement le consensus et les politiques sociales sombrent dans l’austérité. Et c’est Podemos qui est train de supplanter le rôle du Parti socialiste. Dans les sondages le Parti socialiste et Podemos ont exactement les mêmes pourcentages de votes.

L’Émancipation : Envisagez-vous des alliances ? Craignez-vous le risque d’un quadripartisme tel qu’annoncé par les médias.

Pablo Lapuente : Je ne pense pas qu’il y ait un risque de quadripartisme avec la droite anti-corruption, antifranquiste et anti-libérale parce qu’elle a été un peu gonflée dans les sondages car elle était perçue comme le Podemos de droite. Pour ce qui est des alliances, si Podemos arrive en tête, il sera obligé de former un gouvernement avec les socialistes parce que sa majorité ne suffira pas. Mais dans ce cas, le Parti socialiste serait dans un rôle subalterne. À l’inverse, bien sûr il ne faudrait pas partir avec les socialistes, mais leur permettre de former un gouvernement minoritaire avec d’importantes conditions.

L’Émancipation : Et parmi les nouveaux signifiants, quelle est la place du féminisme ?

Pablo Lapuente : Au niveau des éluEs, dans les deux plus grandes villes, ce sont deux femmes. Même si les cercles de Podemos ont une autonomie organisationnelle, la seule contrainte est de former des listes paritaires dans toutes les responsabilités. C’est dans le règlement intérieur. Il y a bien sûr des inerties. On voit que les représentantEs de Podemos dans chaque région sont majoritairement des hommes. Alors que parmi les membres il y a équilibre entre les hommes et les femmes. Après, les gens votent pour qui ils/elles veulent.

L’Émancipation : Comme tu vis en France depuis plusieurs années, comment vois-tu la question de la transposition en France de ce qui s’est passé en Espagne ?

Pablo Lapuente : Je ne connais pas bien la politique française. Mais je pense fondamentalement que Podemos est déterminé par le 15 mai . Là, il y a quelque chose qui n’est pas transposable en France. Mais par contre la crise organique que vivait l’Espagne, et que vivent d’autres pays, existe bien en France et l’esprit destituant qui avait précédé le 15 mai, existe en France mais a pris une forme particulièrement perverse d’un parti d’extrême droite. Et en plus un parti d’extrême droite qui capitalise un discours et une narrativité. Au moins Podemos a un lien avec l’histoire de la gauche, mais pour le FN c’est purement de la façade. C’est symptomatique de quelque chose : ce parti, même avec une stratégie de communication un peu trompeuse, est la seule option qui aujourd’hui marque l’agenda politique, (avec quelque efficacité électorale aussi), qui marque les conditions du débat politique. La seule chose que font les autres c’est résister avec une grande capacité d’inertie, mais pas de discours propres.

L’Émancipation : Mais on a une grande diversité des mouvements sociaux comme celle que tu décrivais en Espagne, autour du 15 mai.

Pablo Lapuente : Donc on aurait théoriquement les ingrédients d’un 15 mai, mais non encore synthétisé. Le mouvement du 15 mai avait permis que les gens se rencontrent, il avait 85 % d’approbation de la population, il traversait les différentes sensibilités idéologiques en même temps.

L’Émancipation : Des dynamiques comparables existent aussi en France, même si à l’exception des marées humaines suite aux attentats de Charlie et de l’hyper-cascher qui ont été récupérées par le pouvoir, c’est plus limité en terme de participants (les ZAD, zones à défendre comme Notre-Dame-des-Landes, Sivens, Roybon…)

Pablo Lapuente : On a vu en Espagne un processus de décomposition accéléré. La crise politique existait déjà, une crise de représentation qu’on observe ici, et aussi en Suède. Malheureusement les forces qui sont en train de s’approprier le terrain abandonné, c’est l’extrême droite partout et pourtant, à mon avis, il n’y a pas que l’extrême droite qui pourrait utiliser ce discours qui ne lui est pas propre et qu’elle utilise de façon plaquée et opportuniste. Rappelons que les identités politiques ne sont pas constituées a priori mais que la politique, c’est un espace parmi d’autres pour définir ces identités.

Propos recueillis par Olivier Vinay

(1) voir L’Émancipation syndicale et pédagogique n°1 de septembre 2015 et n°2 d’octobre 2015
(2) Ernesto Laclau et Chantal Mouffe ont notamment publié Hégémonie et stratégie socialiste, vers une politique démocratique radicale, paru en février 2009.


Brèves

8 décembre - Réunion publique - jeudi 14 décembre à 19h - Après les récentes défaites de Daesh, où va la Syrie ?

Réunion publique avec :
Joseph Daher, militant syrien originaire d’Alep
Sakher Achawi, (...)

7 juillet - RELAXE POUR ELIE DOMOTA !

Message de soutien d’Émancipation à Élie Domota
Le syndicaliste guadeloupéen Élie Domota, (...)

14 février - Réunion publique - Jeudi 23 février à 19h - Alep : un tournant ?

Résistances populaires en Syrie et manœuvres internationales
Réunion publique avec :
Ziad (...)