De l’expérience des occupations à la stratégie de conquête du pouvoir (2ème partie)

Podemos
dimanche 11 octobre 2015

Nous poursuivons, ici, la suite (1) de l’interview de Pablo Lapuente, réalisée début juillet 2015 par Olivier Vinay.


L’Émancipation : Tu disais, concernant les débouchés du mouvement qu’il y avait deux orientations, peux-tu développer celle du processus insurrectionnel et révolutionnaire ?

Pablo Lapuente : Oui, c’est celle qui, à l’origine, a inspiré Podemos. Mais pas
seulement Podemos. Le 15 mai, on avait perçu un sentiment populaire qui était plutôt de caractère destituant : “ça s’appelle démocratie mais ça ne l’est pas ! Ils ne nous représentent pas ! Qu’ils s’en aillent tous.” Destituant c’est intuitif ; destituant par rapport à instituant ; une sorte de sentiment destituant fragmenté et diffus. Quelque chose qui restait encore flou et ne se matérialisait par rien de précis en termes d’actions. On pouvait voir ça à travers les actions de résistance qui se sont développées à partir du 15 mai. D’abord toutes les structures n’ont pas fait les actions prévues quand elles occupaient la place. Il y avait un effort constant mais ça n’était pas suffisant. Il y avait des victoires au pluriel mais pas une victoire. On pouvait arrêter la privatisation de certains hôpitaux, on pouvait arrêter des expulsions de foyers par la présence physique des gens. Mais toutes ces victoires locales n’ont pas réussi à produire des grands changements à l’échelle politique et institutionnelle. On a vu que le Parti populaire avait remporté la plus grande majorité absolue de toute son histoire et continuait à mener avecplus d’agressivité encore toutes ces politiques néolibérales dictées par l’Allemagne. Avec cette force et cette ampleur du mouvement, comment n’avons-nous pas réussi à aller plus loin ? Parce que la politique institutionnelle restait intacte. Les fondateurs de Podemos ont fait l’hypothèse que la politique institutionnelle est restée intacte mais virtuellement seulement. Le 15 mai a changé le sens commun de l’époque, la façon de percevoir la classe politique et la façon de voir les dirigeants et en même temps a laissé une sorte d’espace vide qui pouvait être occupé par une nouvelle forme politique, mais sur un terrain encore indéterminé, flou. Parce que, dans le 15 mai, il y avait un fil rouge, on pouvait voir l’héritage du militantisme de gauche, de luttes sociales, ce n’était pas un mouvement capitalisé par des néo-fascistes, des identitaires... cela marquait une tendance. Les gens de Podemos disait que ça n’était pas définitif parce que le moment électoral est un moment constitutif d’identité politique. Même si le 15 mai a rendu plus fragiles que jamais les partis institutionnels et laissé un espace vide qu’une force émergente pourrait investir, à condition de ne pas utiliser des identités qui étaient déjà existante et de constituer une nouvelle subjectivité politique au sens gramscien. Le groupe fondateur de Podemos faisait l’hypothèse que l’hégémonie ne se fonde pas sur une somme d’acteurs déjà constitués avec des identités respectives mais sur un nouveau sens commun.

Et alors Podemos s’est présenté aux élections européennes et a développé cette forme de discours politique et cette interprétation à travers le Programme.

L’Émancipation  : Quel programme ?

Pablo Lapuente : Le programme télévisé de La Tuerca.

L’Émancipation  : J’ai du mal à comprendre, un programme télévisuel ?

Pablo Lapuente : C’est une autre matérialisation du 15 mai qui cherche à produire une traduction politique. La Tuerca avait commencé un peu avant le15 mai, une sorte de télé libre, sur une chaîne locale qui ne dispose pas de grands moyens, et qui continue encore. Mais derrière le programme de La Tuerca, dirigé par Pablo Iglesias dans les faits, même s’il y avait aussi d’autres personnes, l’idée c’était : comment unE révolutionnaire qui doit avoir comme butde conquérir le pouvoir, n’envisage-t’il/elle pas d’apprendre l’usagedulangage de la télé qui est l’instrument de socialisation le plus important de notre temps ? Puisque la télé qui est un lieu où nous, les révolutionnaires, nous avons été vaincuEs le plus souvent, pourquoi préférons-nous nous replier dans nos petits séminaires de lecture, discussions qui sont plus privées que publiques, nos revues, dimensions qui peuvent être très intéressantes pour les militantEs mais servent peu pour changer la société ? De toute façon les chercheurEs sont convaincuEs qu’il faut se mettre à la TV,mode de socialisation et de production de sens commun plus important qu’un parlement.

L’Émancipation : Tu dis c’était une petite chaîne qui est restée petite... Est-ce qu’à l’époque du 15 mai elle a été plus grande ?

Pablo Lapuente : Non assez petite.

L’Émancipation : Alors comment a-t-elle pu constituer un instrument d’hégémonie politique ?

Pablo Lapuente : Parce les gens de Podemos l’ont utilisée pour apprendre le langage de la télé qui est très spécifique et ne va pas de soi. Puis ils/elles ont essaimé sur des chaînes plus grandes. C’est intéressant parce que rien n’était prémédité, l’utilisation de la télé était accidentelle. Pablo Iglesias et ses amiEs voulaient préparer les émissions de La Tuerca pour apprendre à maîtriser le langage de la TV au cas où on pourrait s’y mettre tôt ou tard dans un horizon hypothétique. Et, à La Tuerca, il y avait une stratégie de communication. C’est ainsi que Pablo Iglesias est devenu ce personnage qui attire et produit des sympathies auprès des téléspectateurs et téléspectatrices par des diagnostics complexes et des analyses théoriques que les gens pouvaient comprendre. La Tuerca était une façon de dire : il faut que la gauche abandonne ses petites émissions de lectures du monde associatif. Tout ceci est nécessaire mais il faut aller plus loin et accepter les grands médias comme un champ de bataille, un espace de discussion fondamental pour conquérir le sens commun de l’époque. C’est un peu élitiste, j’en conviens : moi je préfère rester chez moi en lisant Marcuse plutôt que de faire ça. Effectivement apparaître à la télé peut impliquer d’affronter des contradictions qui sont fondamentales pour construire un peuple. Deux choses de plus que je mentionne très rapidement : La Tuerca partait aussi d’une analyse interne. Pablo Iglesias avait été militant des Jeunesses communistes, vaguement lié à Izquierda Unida, faisant partie des cadres organiques et il y avait des gens qui étaient dans des petites organisations trotskistes ou pas d’organisations du tout, et des gens qui venaient d’ailleurs, énormément critiques par rapport à l’activité de la gauche radicale pendant les vingt dernières années. Assez critiques pour opérer une sorte de diminution de l’influence de cette gauche qui se posait plutôt comme un blocage que comme un avantage pour l’émergence de formes politiques nouvelles. Izquierda Unida était bien sûr la première visée par cette action à l’interne.

Critique radicale toujours lorsque La Tuerca posait la question : “Pourquoi est-ce que la gauche dans ce continent et plus précisément dans ce pays a abandonné toute intention de conquérir le pouvoir ?”. Et y compris, cela a permis de travailler le questionnement “que peut faire la gauche y compris dans les aspects les plus matériels pour gagner” et de réaliser la confluence des différentes tendances, les radicaux, ceux qui viennent de la droite, avec une volonté de construire avec eux, une volonté de les utiliser comme cobayes, d’essayer peu à peu les modèles des débats télévisuels.

L’Émancipation : Comment ces tendances, y compris celles venant de la droite, ont-elles pu coexister de façon durable dans le mouvement du 15 mai, puis dans la fondation de Podemos qui en émane en partie ?

Pablo Lapuente  : Je pense que les différentes orientations politiques ne peuvent pas se fondre totalement, s’assimiler. Donc on pourrait caractériser ça par une vision manichéenne, classique, de l’aile droite et de l’aile gauche. L’aile droite vient de la droite et l’aile gauche du marxisme et de l’anarchisme. Je viens de celle-ci… En fait j’avais abandonné l’activité politique anarchiste en constatant ses incapacités. Je me suis rapproché de plus en plus d’un marxisme étatique, dans une approche historique rouge et noire. J’ai commencé à faire d’autres lectures, Lénine, Trotsky, Gramsci. À partir du communisme libertaire, j’ai commencé à m’approcher d’une version moins puriste, type Alternative libertaire. J’ai constaté chez les anarchistes, dénomination très vaste, une tendance à un esthétisme puriste qui me rappelait l’idéalisme philosophique. Et je déplorais des interprétations qui pouvaient être caricaturales. Et à la fin tout se passait comme si les anarchistes ne croyaient plus du tout aux élections. Je constatais avec une certaine frustration que malgré les excellents intellectuels de l’anarchisme, le mouvement n’acceptait pas l’existence de l’État, la forme la plus utile jusqu’à aujourd’hui pour produire des changements sociaux réels.

L’Émancipation : Cette question de la double nature de l’État, solidaire et oppresseur, et patron, comment Podemos la voit-il ?

Pablo Lapuente : Ce qui se passe c’est que Podemos a été fondé par des marxistes et c’est toujours assez intéressant de penser qu’effectivement bousculer l’État soit un objectif. Mais les circonstances ne sont pas celles qu’on choisit… Ce qui s’est posé dans le cas de Syriza et se poserait pour Podemos dans le cas hypothétique où il accèderait au pouvoir, c’est : quelle est sa capacité pour entreprendre une politique émancipatrice pour le pays ? Elle est beaucoup plus limitée qu’au début du XXe siècle. Aujourd’hui le problème c’est malheureusement le contrôle des capitaux, dans un contexte de perte de souveraineté nationale. Ce que font Syriza et Podemos en revendiquant une souveraineté nationale et en utilisant les symboles nationaux, c’est un des moyens de résistance au néolibéralismeen Europe. Pas d’une façon identitaire, comme le Front national. Ce n’est pas parler de la nation ou de la patrie dans un sens d’exclusion, mais c’est développer une idée de la patrie, défense de la démocratie véritable, et d’un État en opposition avec des institutions supra-nationales qui deviennent de plus en plus contradictoires avec la démocratie. Marxistes étatiques nous sommes en train de nous replier pour défendre ce qui nous reste de souveraineté nationale, qui reste aujourd’hui une garantie de pouvoir développer des politiques démocratiques et peut être d’établir de nouvelles alliances. C’est un choix stratégique pour imposer des positions émancipatrices. Supposons qu’en Grèce le gouvernement Syriza résiste, tienne le coup, et supposons qu’en Espagne Podemos accède au gouvernement, même dans ce contexte idéal, et qu’on aimerait avoir, quelle est notre capacité à résister à des choses comme le TTIP, à cette politique ultralibérale qui s’impose en Europe a un rythme accéléré ? La capacité actuelle d’un pays comme l’Espagne à prendre en main son propre destin passe par l’État.

La suite au prochain numéro

(1) lire ici le début de l’interview


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